ATP Masters 1000: MIAMI

Scusa Ice ma allora non hai capito nulla della carriera di Nadal. Perché se mi guardi le statistiche errori/vincenti di Rafa allora possiamo dire tranquillamente che la sua carriera è frutto di tanto culo e basta perché generalmente la differenza tra errori e vincenti è sempre poca. Lui la differenza la fa(forse dire faceva) in altre cose.
E quando ti dico che un match di Rafa vs roger dipende da Rafa non è che Rafa fa la partita a suon di vincenti ma ce l'ha(possiamo usare anche il passato remoto ormai) in controllo, fa il punto quando serve, ti tiene 2 metri fuori dal campo ecc senza fare badilate di vincenti(che nn è nella sua natura).

Come un match tra Rafa e Nole dipende da Nole eh. Cioè se si mettono a scambiare da fondo campo Rafa con Nole al top nn ne esce vivo.

nicolaferrari, 03/04/2017 11.47:

---

Scusa Ice ma allora non hai capito nulla della carriera di Nadal. Perché se mi guardi le statistiche errori/vincenti di Rafa allora possiamo dire tranquillamente che la sua carriera è frutto di tanto culo e basta perché generalmente la differenza tra errori e vincenti è sempre poca. Lui la differenza la fa(forse dire faceva) in altre cose.
E quando ti dico che un match di Rafa vs roger dipende da Rafa non è che Rafa fa la partita a suon di vincenti ma ce l'ha(possiamo usare anche il passato remoto ormai) in controllo, fa il punto quando serve, ti tiene 2 metri fuori dal campo ecc senza fare badilate di vincenti(che nn è nella sua natura).

Come un match tra Rafa e Nole dipende da Nole eh. Cioè se si mettono a scambiare da fondo campo Rafa con Nole al top nn ne esce vivo.

---

Le statistiche mi servivano per esprimere un concetto più ampio.
L'ho anche scritto "non voglio dire che Nadal punta a far sbagliare l'altro ecc." e meno male...

Allo stesso modo, cmq, si può dire che se Federer non riesce a farsi imbrigliare dalla rete di Nadal, non c'è dubbio su chi possa vincere.
Rafa può forzare gli scambi ed alla fine costringere Roger all'errore, ma se quest'ultimo riesce ad impedirlo, ha più armi per portarsi a casa il match.

E quando Federer, ad esempio, è riuscito a servire bene, ha quasi sempre battuto Nadal. Il servizio dipende solo in minima parte dall'avversario, per dire.
E le statistiche non inquadrano certo la carriera di questo o quel giocatore, ma saranno utili a spiegare l'andamento di un match o di una tipologia di match?

Fare più vincenti e più gratuiti significa fare la partita. Ma non 40 vincenti a 35, bensì più di 70 (o 60 o quello che è a seconda del match) contro meno di 40 (o intorno ai 40).
Se Federer avesse perso in Australia, lo avrebbe cmq fatto alle sue condizioni. Condizioni che è riuscito ad imporre al match.

Diciamo sempre che una delle chiavi del match per Federer è vincere gli scambi brevi o medi.
In Australia sai quando ci è riuscito (in percentuale)? Nel primo, terzo e quinto set...
Sai quando ha portato a casa più del 70% di punti con la prima? Nel primo, terzo e quinto set...

Quando le statistiche confermano quelle che erano le previsioni, sono utilissime e ti fanno capire come è andato un match, e per quale motivo ha vinto Tizio e non Caio.
In 4-5 partite su 37 Nadal avrà fatto più vincenti di Federer, va bene.
Ma se nelle restanti 30 partite le statistiche mi dicono che Roger fa più vincenti ma anche molti più gratuiti, sarà possibile considerarlo un trend?

Sarà giusto affermare che IN MEDIA una partita tra loro due dipende più dal livello di gioco di Federer che non da quello di Nadal, e più in generale dalla sua capacità di servire bene, chiudere scambi brevi e venire spesso a rete?

Sì Ale ma il discorso è che fino al 2013 Rafa non glielo faceva fare, e quando ROger ci provava, Rafa gli ributtava di tutto dall'altra parte della rete e lo svizzero magari si scoraggiava pure. Io capisco il tuo concetto e in linea di massima ci sta eh, il punto focale però, per me, è che dipendeva da Rafa l'esito della partita, perché Federer quel gioco lì provava anche a farlo, se Rafa era al suo top, non serviva comunque, perché arrivava ovunque. Non so se è chiaro quello che voglio dire. Poi per caratteristiche è ovvio che Federer farà più vincenti di Nadal, ma li faceva spesso anche contro Nole nonostante sconfitte, mentre ad esempio Djokovic aveva quasi sempre più vincenti di Nadal nelle loro partite, anche se a vincere fosse Rafa. Non è sminuire Roger dire che l'esito delle loro partite dipendeva da Nadal, è semplicemente la verità, altrimenti i numeri non sarebbero così impietosi, nonostante ora si siano ridimensionati visto che quello che si spaccia per Nadal sarà tipo suo cugino di quarto grado. Il discorso che fai sulle prime di Federer è vero, ma anche qua...dipende da Nadal. Rafa, oggi, soffre tantissimo i servizi avversari, cosa che prima succedeva mooooolto di meno. E non serve mica uno col servizio lavorato e perfetto come quello di Roger, basta anche un Querrey eh e lui va in bambola. Fa proprio fatica a rispondere sui servizi, ma penso che lo si noti. Fa molti più errori, che prima non faceva. Prima gli scambi lunghi li vinceva quasi tutti lui, oggi se lo scambio si allunga è spessissimo lui il primo a sbagliare. QUello che lui dovrebbe fare, e lo dico ormai dal lontano 2014 e mi sono rotto il cazzo di ripeterlo, è capire che non può più giocare in quel modo, non ha più i mezzi fisici per farlo, perché anzi quando lui gioca più vicino al campo e spinge, riesce ancora a fare male, sorprendentemente più di rovescio che col dritto, colpo che ormai sono convinto non tornerà mai più neanche lontanamente paragonabile a quello che fu.
Per cui, per concludere, il tuo discorso è giustissimo in linea generale, però nell'uno contro uno con Nadal un po' meno. Oggi dipende da Federer perché Rafa non può più giocarsi le sue armi migliori, in passato no.

Continuo a non essere d'accordo, ma proprio in generale, non solo riguardo a Federer e Nadal.

Quando si affrontano un giocatore offensivo ed uno difensivo (meglio, più difensivo), la partita è nelle mani del primo, perchè è lui che deve prendersi più rischi.

E' un pò come Napoli-Juve di ieri, o quella di mercoledi. Presumibilmente tra due gg la partita sarà speculare a quella di ieri, perchè è il Napoli che ha bisogno di fare 2 gol, non la Juve.
O la Roma che dovrà segnarne due alla Lazio e non viceversa.

E' facile ipotizzare che bianconeri e biancocelesti non faranno una partita basata sul possesso palla o sul controllo del gioco, ma piuttosto un match di contenimento.
Chiaro, a differenza del tennis, è la situazione che impone determinate tattiche (in altre occasioni Juve e Lazio si saranno trovate a dover rimontare 2 gol e quindi giocare d'attacco), mentre con la racchetta i valori in campo quelli sono.

Parallelamente, si può dire che Nadal può anche aspettare l'errore di Roger, perchè il suo tennis è più solido da fondo e più regolare, percentuale e "sicuro".
"Lascia che mi attacchi, io lo aspetto, sono pronto".

Ora, se Federer riesce a prendersi dei rischi, che poi pagano, diventa difficile per tutti organizzare una difesa.
Ma il discorso si può estendere anche a giocatori meno quotati.
Chessò, in un match tra Mahut e Agut sul cemento, chi è che si prenderà più rischi?
In un ipotetico incontro fra Stakhovsky e Thiem?

E così via.
Ovviamente la distinzione diventa sempre meno netta quanto più i giocatori presi in questione sono "medi", cioè non orientati decisamente verso un estremo o l'altro (esempio: Dimitrov e Troicki, Goffin e Pouille, Zverev e Kohlschreiber ecc.).

Ma per definizione, il tennis regolare è più redditizio in generale, ma non ha i picchi di un tennis offensivo efficace.

PS Per usare termini un pò più "poetici", la regolarità e la concretezza non batteranno mai, in termini assoluti, creatività e fantasia.

Quando Federer propose la SABR Djokovic non sapeva cosa fare, perchè era un colpo completamente fuori dagli schemi.
Tra Cincinnati ed US Open ne subì parecchie perdendo il punto.

Wawrinka è l'incarnazione perfetta di questo assunto.
Nell'arco di un anno non riesce a stare dietro a Djokovic e Murray (ma nemmeno a Nadal e Federer), eppure in un torneo, o in un singolo match, può sprigionare un tennis contro il quale nessuno di questi 4 ha potuto molto, a turno.

Nella finale di Parigi 2015 gli schemi e la regolarità di Djokovic andarono tutti in frantumi.
In quel caso chi la fece la partita?

Ma ti ripeto che in termini assoluti tu hai stra ragione, non sono d'accordo però nello specifico, cioè per quanto riguarda le partite tra Roger e Rafa. Perché contro quel Nadal, anche il Roger che si prende dei rischi e mette tutto dentro, si ritrova quell'altro che gli rimanda tutto o quasi, quindi al massimo arriva al set decisivo, ma spesso perde. Infatti non è un caso che tolta la prima finale a Miami e la loro seconda a Wimbledon, quando Nadal forse non era ancora definitvamente esploso come giocatore competitivo con cintinuità anche sul veloce, Federer ha quasi sempre vinto le sue sfide con Nadal in modo abbastanza netto, quasi mai al set decisivo (se non alle finals o ad Amburgo dove Nadal nel terzo non c'era) e questo mi fa pensare che di fronte non avesse il giocatore in grado di dare il suo massimo, per tanti motivi. Sia chiaro, non sto mica dicendo che Nadal perdeva da Roger solo se giocava male, assolutamente no, stro dicendo che per me il miglior Nadal vince contro Roger 7 volte su 10 più o meno, e quindi anche per una questione di numeri non si può pensare che dipenda da Roger l'esito della partita. Poi i numeri sono sempre stati sbilanciati dalla terra in questa rivalità, io l'ho sempre detto, infatti sulle altre superfici c'è battaglia, Nadal ad esempio è ancora avanti sul cemento outdoor nonostante le ultime tre sconfitte, mentre resta pesantemente sotto in quello indoor. Ora tu mi dirai "è proprio l'indoor che è la prova della mia teoria", perché ovviamente sulla terra Roger non può fare quel gioco lì, discorso che ovviamente vale anche al contrario. Però Nadal ha dimostrato negli anni di adattarsi ovunque o quasi contro Roger. Il sunto del mio discorso è: Roger al momento è libero di testa, in fiducia, gioca come chi non ha nulla da dimostrare e questo psicologicamente aiuta, mentre Rafa ha ancora un'età in cui gli si chiede di vincere e quindi ha più pressioni, ma mentre Roger ha un tennis che gli permette di essere il Federer di 10 anni fa in campo, anche se chiaramente la velocità di gambe non è quella, Nadal oggi è lontano dal Nadal che batteva federer anche sul veloce, ma lontano anni luce. Ed io sono convinto che quel Nadal batterebbe questo Federer, o comunque non avrebbe mai perso queste tre partite, forse una, già due non le avrebbe perse, perché se potesse disporre delle armi che sappiamo bene, Roger vedrebbe le sue non dico a salve, ma con molte meno pallottole.

Secondo me Ice mette insieme due concetti che forse insieme non ci dovrebbero stare.

Il primo è "Federer fa la partita". E su questo chiunque munito di vista è e sarà sempre d'accordo.
Se si incontrano Barcellona e Crotone (e NON sto paragonando Rafa al Crotone, è per far passare il concetto), per proseguire nella similitudine calcistica, è ovvio che la partità la faccia il Barcellona.

Il secondo è "...quindi dipende da Federer". Ecco, secondo me il primo concetto non implica necessariamente il secondo.
Ice cita Mahut. Lo faccio anch'io.
Mahut al meglio vs Ferrer al meglio. La partita chi la fa? Mahut. La partita da chi dipende? Da Ferrer, che se sta bene lo prende a schiaffi.

Perché con questo ragionamento allora tutte le partite dipendono da Karlovic, che, se mettesse il 90% di prime in campo ogni volta, avrebbe più Slam di Federer.


Ieri, nell'ultimo game, secondo punto, c'è stato uno scambio che per me è stato quello che ha caratterizzato la rivalità tra Roger e Rafa.
Roger spinge e viene ricacciato indietro, ancora, ancora, fin quando tira il suo sventaglio di dritto che uccide qualunque avversario, o almeno gli fa perdere campo.

Nadal ci arriva, arpiona col dritto e gliela mette sulla riga di fondo, alta, sul rovescio.
Ieri Federer se ne è uscito con un lungolinea di rovescio favoloso, ma da quella situazione lì può uscire (e ne è uscito in passato) una volta su sei.

Io penso che a livello teorico il discorso di Ice sia giusto, ma sulla pratica non trova riscontro, perché se Nadal sta bene la rimanda di là profonda una, due, n volte, e all'ennesima il rischio che si prende Federer non è più controllato, ma è un "vaffanculo tu e chi non te lo dice, boooooom", e l'accelerazione chissà dove va a finire.
E se lo scambio si allunga, si allunga la partita, e se si allunga la partita dipende sempre meno da Federer e così via.

Ma alla fine è più o meno il discorso che si faceva ad Indian Wells, in una settimana non penso che le opinioni possano essere cambiate poi tanto.

Si, ma se il dritto di Federer trova un angolo simile a quello del terzo punto dell'ultimo game, non ci arriva neanche Rafa.
Per dire.

Il rovescio in controbalzo è una genialata di Roger (a proposito di quanto detto prima).
Il dritto inside-out stile "Top Spin 4" lo voleva metter li, magari non sulla riga, ma lo voleva tirare stretto.

Ricordo un articolo di Ubitennis di qualche anno fa, una cosa tipo "i 50 punti della rivalità Federer-Nadal", ed uno di questi diceva "Alla terza accelerazione di dritto, Federer fa punto perchè il colpo è definitivo (o roba simile), alla terza accelerazione di dritto, Nadal fa punto perchè le gambe di Federer cedono".
Un concetto un pò estremizzato, ma non è così lontano dalla verità.

Quando Roger riesce a piazzare determinati colpi, può succedere che al massimo debba fare qualche vincente in più per chiudere il punto, ma se è in giornata (SE E' IN GIORNATA), ce la fa.

Il rimandare indietro tutto ha funzionato per tanti anni ma specialmente sulla terra. Li questo "vantaggio ipotetico" di Federer diminuisce fino ad azzerarsi, ricordo la finale di Parigi nel 2011 dove Roger tirava accelerazioni belle pesanti e Nadal "risolveva" tutto col toppone sul rovescio profondissimo.
Ma ci sta, la superficie ne esalta le straordinarie caratteristiche.

Sul veloce, però, secondo me questa cosa incide molto.
Pensate alla finale a Melbourne nel 2009. Qualcuno disse che Federer perse perchè Nadal commise meno errori gratuiti?
Oppure molti di noi (cioè giuse) ancora si ricordano la marea di occasioni sprecate da Roger nel primo e terzo set?
In molte di quelle, Nadal fu ECCEZIONALE, ma in altre va detto che i demeriti dello svizzero superavano i meriti dello spagnolo.

E cmq non è che non sono d'accordo con quello che dite, ci sono state partite in cui Nadal ha giocato troppo bene, tipo la già citata finale nel 2011.

Faccio 'sto post e poi mi tiro fuori dalla discussione. Ho perso cinque ore a vedere wrestling oggi, stasera c'è l'Inter, un'oretta devo studiare.


Io pure sono in parte d'accordo con quello che dici, alla fine penso che stiamo dicendo tutti un po' le stesse cose, ma traiamo conclusioni un pelino diverse.

Il fatto è che i nostri concetti di "in giornata", come dicevamo nel topic di Indian Wells, sono un po' diversi.

Hai presente i problemi di fisica? "Dato un corpo x che cade da un'altezza y, trascurando la resistenza dell'aria, quanto ci mette a cadere?"
Tu fai i tuoi calcoli, poi fai una prova pratica e non sono precisi.
Perché in teoria è tutto bello, ma nella pratica la resistenza dell'aria la devi tenere in conto.

Esempio idiota, lo so. Ma comunque, se Federer gioca il dritto stretto tipo Top Spin 4, 9 su 10 fa punto. Ci siamo. Teoria.
Roger serve una gran prima, ma Nadal gli risponde sulla riga di fondo. Il super dritto, come lo gioca? Pratica.



Cioè, voglio dire, ci sono così tante cose da tenere in considerazione che secondo me è troppo semplice uscirsene dicendo "però se gioca bene vince". Che può anche essere vero, attenzione, ma ciò che sfugge quando si colpevolizza Federer per alcune sconfitte contro Nadal, è che magari commetteva degli errori stupidi, ma era costretto a farli.
Nel senso che contro un altro tennista uno sventaglio di dritto puoi giocarlo in sicurezza, contro Nadal devi tirarlo a massimo cinque centrimetri dalla riga, altrimenti ti passa. E non è che mirando la riga ti possa star sempre dentro...


PS Io tendo a non ricordarmi una fava di alcune cose. Sarà che è doloroso il ricordo, ma la finale degli AO 2009 non me la ricordo granché bene.
Ricordo il punteggio, il pianto alla fine, l'andamento generale della partita, ma se dicessi "quel dritto poteva star dentro" mentirei...

Invece, sarà perché l'ho rivista almeno in parte (ce l'ho pure su un hard disk col commento in italiano), ricordo molto bene Wimbledon 2008 mio malgrado.

Si ok, tutto giusto, ma quante volte in una partita Nadal risponde sulla riga ad una prima di Federer?
Quante volte riesce a giocare il toppone sul rovescio contro un'accelerazione?

E viceversa, quante volte Federer riesce a servire con percentuali alte, a variare direzione e traiettoria?
Quante volte riesce a produrre tanti vincenti, o meglio a limitare gli errori gratuiti?

Risposta: dipende.
Siccome ci sono tanti fattori in gioco, che vanno pure oltre il discorso tecnico, insisto sul fatto che la rivalità sia andata a cicli, a volte uno era più centrato dell'altro.
Chiaro che poi la questione "dritto Rafa vs rovescio Federer" è una costante, ma dipende sempre dallo stato di forma.

Se Roger avesse affrontato Nadal nel 2015 prima di Basilea probabilmente avrebbe vinto senza problemi soprattutto grazie alle condizioni pietose di Rafa. Gli sarebbe "bastato" giocare una partita accorta senza strafare.
E senza neanche doversi "inventare" il rovescio del 2017.

Io non ho altro da aggiungere, se non che spero che se l'isis decidesse di fare un attentato in America, scelga i campi del torneo di Miami come obiettivo, ovviamente quando sono vuoti, l'importante è che sto torneo maledetto sparisca per sempre