| | | OFFLINE | | Post: 6.871 Post: 4.090 | Registrato il: 16/04/2011 | Città: ROMA | Età: 34 | Sesso: Maschile | |
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03/01/2020 21:07 | |
Io non capisco perchè debba essere un problema avere uno strumento “oggettivo” che sancisce quando una regola (che è oggettiva e non interpretabile) viene rispettata e quando no.
È come voler eliminare gli orologi perchè c’è qualcuno che capisce che ora è guardando il sole, con la differenza che l’orologio è oggettivamente preciso, l’altro no. |
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| | | OFFLINE | | Post: 11.500 Post: 11.480 | Registrato il: 25/04/2011 | Città: MILANO | Età: 36 | Sesso: Maschile | |
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03/01/2020 21:10 | |
Quindi visto che un parametro equo non viene giudicato affidabile torniamo a un metodo assolutamente soggettivo e molto meno affidabile.
Bene così |
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| | | OFFLINE | | Post: 35.837 Post: 35.837 | Registrato il: 20/05/2013 | Età: 31 | Sesso: Maschile | | |
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03/01/2020 21:33 | |
Dj Sauron, 03/01/2020 20.55:
Si, è 13cm circa a 60fps.
Supponendo però che uno stia correndo a 30km/h (praticamente la velocità massima di un calciatore lanciato a rete da solo), che non sia possibile utilizzare videocamere a 120fps e che per sfiga il passaggio sia iniziato esattamente nell’istante dopo il frame registrato.
Ma anche andassero a 15km/h l'errore sarebbe comunque di 6cm che è 6 volte tanto un paio di fuorigioco fischiati a noi a voi e a chiunque, il problema è proprio questo: il var non è oggettivo né giusto se il sistema è davvero questo (e ripeto mi pare strano che nel 2019 si utilizzino videocamere a questi fps), dipende dalla scelta del frame utilizzato e in ogni caso è molto probabile che in una situazione dubbia sia in errore.
Perché non avere una regola che permetta di superare questo limite? Si decide di tener giù la bandierina e il VAR decide il fuorigioco solo nel momento in cui l'errore strumentale non è più grande della misura che permette la decisione.
Ci vuole tanto?
In questo modo eviti qualsiasi tipo di problema, basta che venga spiegato in modo chiaro che un fuorigioco che sembra netto solo perché c'è un incrocio di linee e l'attaccante sembra avanti 10cm in realtà è meno netto di uno in cui i due sono fermi ma uno è 3 cm più avanti. [Modificato da -Voices- 03/01/2020 21:35] |
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| | | OFFLINE | | Post: 15.586 Post: 4.261 | Registrato il: 16/04/2011 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Livornese D.O.P. | |
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03/01/2020 22:50 | |
Caro Voci, dovresti sapere che, assumendo che l'istante in cui il pallone si stacca dal piede sia distribuito uniformemente all'interno frame, la risoluzione spaziale della VAR sia di circa 4 cm. |
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| | | OFFLINE | | Post: 45.116 Post: 16.981 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: NAPOLI | Età: 36 | Sesso: Maschile | |
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03/01/2020 23:14 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: -Voices-, 03/01/2020 16.19:
Le due tecnologie sono estremamente diverse, e la risoluzione lì è di 3.6mm e ha fatto scandalo quando le palle son state chiamate dentro o fuori per 1mm.
E se l'errore è di 13 cm quando vengono dati fuorigioco di 1-2cm capisci che c'è qualcosa che non va ad una scala un po' più importante.
Per altro da quando il fuorigioco si considera da quando il passatore tocca il pallone e non da quando il pallone si stacca dal piede?
3,6mm bastano a decidere un punto, magari una palla break o un set point.
Quindi che si fa, giudici di sedia (tennis) ed arbitri (calcio) si mettono col righello vicino al televisore?
Il momento da cui si deve considerare il fuorigioco è un altro discorso, da lì poi partono le varie analisi in campo ovviamente. |
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| | | OFFLINE | | Post: 35.838 Post: 35.838 | Registrato il: 20/05/2013 | Età: 31 | Sesso: Maschile | | |
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03/01/2020 23:54 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Iceman.88, 03/01/2020 23.14:
3,6mm bastano a decidere un punto, magari una palla break o un set point.
Quindi che si fa, giudici di sedia (tennis) ed arbitri (calcio) si mettono col righello vicino al televisore?
Il momento da cui si deve considerare il fuorigioco è un altro discorso, da lì poi partono le varie analisi in campo ovviamente.
Lo fanno, tant'è che nel 2007 quando Federer e Nadal in finale hanno avuto una decisione basata su 1mm ci sono state tensioni non tanto quelle durante la partita, ma dopo con tanto di hawk-eye system che ha spinto per l'uso più abbondante di AI per predire i movimenti della palla e ridurre gli errori. Poi che quello sia meglio dei giudici di linea lo dicono le statistiche: i giudici di linea sbagliavano 4 palle a set, con l'hawkeye molti meno. Ma nel calcio non è così, soprattutto quest'anno a parte i casi evidenti (che con la modifica proposta rimarrebbero) gli altri sono quasi tutti "errori" del VAR molto probabilmente.
E no, non lo fai col righello, usi la tecnologia tanto amata per dire "data la risoluzione dello strumento e il programma che ha studiato il movimento dei giocatori non si può dire nulla, rimane la decisione del campo" plain and simple.
Se poi cambi anche la regola del fuorigioco basandola sulla risoluzione dello strumento e del programma usato per valutare le distanze percorse e la probabile misura più accurata, in modo tale che sia impossibile aver discussioni ancora meglio.
No perché oggi non è né oggettivo né reale il VAR se davvero la tecnologia usata ha questi limiti. Basta una scelta sbagliata del frame (e un piede che tocca un pallone sta ben più di un frame attaccato allo stesso e anche il momento del primo tocco può essere sbagliato di vari frame, basta vedere le review che ogni tanto mostrano) e ci possono essere distanze esagerate, che è assurdo immaginare possano essere non decisive.
Secondo me ci sta fare un passo indietro e dire "il VAR rimane quando è certo di fare la scelta giusta, mentre nei casi limite vanno date altre indicazioni (ie bandierina giù e si gioca) perché né il var né l'occhio umano possono ragionevolmente dire che esiste o no un fuorigioco di pochi cm". Credo chiunque sia d'accordo e non mina alla credibilità dello strumento. |
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| | | OFFLINE | | Post: 45.117 Post: 16.982 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: NAPOLI | Età: 36 | Sesso: Maschile | |
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04/01/2020 00:23 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: -Voices-, 03/01/2020 23.54:
Lo fanno, tant'è che nel 2007 quando Federer e Nadal in finale hanno avuto una decisione basata su 1mm ci sono state tensioni non tanto quelle durante la partita, ma dopo con tanto di hawk-eye system che ha spinto per l'uso più abbondante di AI per predire i movimenti della palla e ridurre gli errori. Poi che quello sia meglio dei giudici di linea lo dicono le statistiche: i giudici di linea sbagliavano 4 palle a set, con l'hawkeye molti meno. Ma nel calcio non è così, soprattutto quest'anno a parte i casi evidenti (che con la modifica proposta rimarrebbero) gli altri sono quasi tutti "errori" del VAR molto probabilmente.
E no, non lo fai col righello, usi la tecnologia tanto amata per dire "data la risoluzione dello strumento e il programma che ha studiato il movimento dei giocatori non si può dire nulla, rimane la decisione del campo" plain and simple.
Se poi cambi anche la regola del fuorigioco basandola sulla risoluzione dello strumento e del programma usato per valutare le distanze percorse e la probabile misura più accurata, in modo tale che sia impossibile aver discussioni ancora meglio.
No perché oggi non è né oggettivo né reale il VAR se davvero la tecnologia usata ha questi limiti. Basta una scelta sbagliata del frame (e un piede che tocca un pallone sta ben più di un frame attaccato allo stesso e anche il momento del primo tocco può essere sbagliato di vari frame, basta vedere le review che ogni tanto mostrano) e ci possono essere distanze esagerate, che è assurdo immaginare possano essere non decisive.
Secondo me ci sta fare un passo indietro e dire "il VAR rimane quando è certo di fare la scelta giusta, mentre nei casi limite vanno date altre indicazioni (ie bandierina giù e si gioca) perché né il var né l'occhio umano possono ragionevolmente dire che esiste o no un fuorigioco di pochi cm". Credo chiunque sia d'accordo e non mina alla credibilità dello strumento.
Se ti riferisci ad un punto nella finale Wimbledon 2007, in quel caso Federer aveva sbroccato ampiamente sia perchè Nadal stava rimontando, sia perchè Rafa le aveva beccate tutte e lui sbagliate tutte col challenge. Ma quella palla era buona e diede a Nadal il punto del 4-0 nel quarto set. Poi Federer vinse al quinto e cmq il parziale precedente era già bello che compromesso da un break, quindi quel punto non decise nulla...insomma Federer rosicava abbestia in quel momento, e cmq non è mai stato amante di occhio di falco.
Riguardo al resto, il grassettato sarebbe anche giusto in termini assoluti.
Ma come stabilire quando il VAR è certo di fare la scelta giusta? Poi che significa "scelta giusta"? Ancora una volta...parametri. Devi avere parametri precisi, perchè stai parlando del regolamento ufficiale di uno sport (ma si potrebbe fare lo stesso discorso con una legge, benchè alcuni articoli dei codici lasciano spazio alla discrezionalità).
Il fatto è che qui noi ragioniamo "per situazioni", cercando di applicare il buon senso (del tipo "eh vabbè dai è avanti con lo scarpino cosa vuoi che incida" o "è avanti con qualche capello, forse la spalla, ma capirai") in un contesto che però non lo permette, anche giustamente.
Ripeto, non puoi regolamentare una casistica pressochè infinita (il concetto del fuorigioco è uno, ma i modi in cui si può verificare sono sconfinati) e non aspettarti situazioni limite che fanno a pugni, come detto, con il buon senso.
[Modificato da Iceman.88 04/01/2020 00:25] |
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| | | OFFLINE | | Post: 35.839 Post: 35.839 | Registrato il: 20/05/2013 | Età: 31 | Sesso: Maschile | | |
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04/01/2020 00:34 | |
Scelta giusta ovvero date tutte le potenzialità dello strumento non si ha alcun dubbio sulla veridicità dell'informazione.
Se i due giocatori non sono in movimento e il fuorigioco è di 1cm il VAR lo può assegnare, se i due giocatori sono in movimento e il VAR nonostante una misura di 10cm di fuorigioco ritorna un errore che può essere di 20cm perché i due giocatori stavano incrociando la linea ad alta velocità (e quindi in un frame si può generare molta distanza) il VAR non può cambiare la decisione del campo.
Se ci aggiungi pure la regola stavolta ufficiale che nel caso di dubbio il guardalinee la bandierina non la alza hai il pacchetto completo: il VAR agisce con la certezza (o comunque si va molto vicini alla certezza) di aver ragione, tutti sanno che fino a che arbitro non fischia si gioca e che nel caso di 1 o 2 cm o pure di più in casi particolari il VAR non può intervenire e la giocata è considerata buona.
E un programma che stimi o misuri la velocità dei giocatori in campo non è che sia una cosa così impossibile, butti l'errore anche di quello nel conto finale e via. Mi stupisce non lo facessero già ora visto che anche solo Sky ha il programmino che dice loro a quanto correvano i giocatori.
E torniamo al titolo, parliamo di casi di pochi centimetri qui, mica di abbandono del VAR. |
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| | | OFFLINE | | Post: 45.118 Post: 16.983 | Registrato il: 13/04/2011 | Città: NAPOLI | Età: 36 | Sesso: Maschile | |
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04/01/2020 01:13 | |
-Voices-, 04/01/2020 00.34:
Scelta giusta ovvero date tutte le potenzialità dello strumento non si ha alcun dubbio sulla veridicità dell'informazione.
Se i due giocatori non sono in movimento e il fuorigioco è di 1cm il VAR lo può assegnare, se i due giocatori sono in movimento e il VAR nonostante una misura di 10cm di fuorigioco ritorna un errore che può essere di 20cm perché i due giocatori stavano incrociando la linea ad alta velocità (e quindi in un frame si può generare molta distanza) il VAR non può cambiare la decisione del campo.
Se ci aggiungi pure la regola stavolta ufficiale che nel caso di dubbio il guardalinee la bandierina non la alza hai il pacchetto completo: il VAR agisce con la certezza (o comunque si va molto vicini alla certezza) di aver ragione, tutti sanno che fino a che arbitro non fischia si gioca e che nel caso di 1 o 2 cm o pure di più in casi particolari il VAR non può intervenire e la giocata è considerata buona.
E un programma che stimi o misuri la velocità dei giocatori in campo non è che sia una cosa così impossibile, butti l'errore anche di quello nel conto finale e via. Mi stupisce non lo facessero già ora visto che anche solo Sky ha il programmino che dice loro a quanto correvano i giocatori.
E torniamo al titolo, parliamo di casi di pochi centimetri qui, mica di abbandono del VAR.
Ancora una volta, in senso assoluto tutto giusto.
Ma quanto ci vuole (cioè quanto tempo si perde) a misurare queste distanze frame per frame?
Il discorso vale anche per tutti i programmi che citi o auspichi vengano creati/utilizzati. Praticamente nella stanza del VAR ci devi mettere un tecnico informatico, non un arbitro.
Inoltre, tornando al titolo, dici che si parla di pochi casi di pochi cm. Giusto.
Ma anche nel mio discorso si parla di pochi casi di pochi cm, che non rappresentano la statistica media (che è quella che conta).
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| | | OFFLINE | | Post: 35.840 Post: 35.840 | Registrato il: 20/05/2013 | Età: 31 | Sesso: Maschile | | |
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04/01/2020 01:20 | |
Qualche millesimo di secondo o meno immagino. Alla fine si tratta di un computer che ha delle immagini e deve fare pochi calcoli, non si parla di chissà quale lavoro. Prendi 3-4 frame per verificare le velocità dei calciatori (con il loro errore) e poi fai due conti su quanto può essere precisa l'immagine del VAR per il fuorigioco, cioè sono cose elementari che immagino già si usino e stiano cercando semplicemente di perfezionare.
E spero che ci siano dei tecnici insieme agli arbitri nello stanzino del VAR già ora, cioè io pensavo che tutto sto sistema della VAR si basasse su questo tipo di misure e non su uno che manualmente ferma l'immagine e tira una riga, sarebbe folle e tutt'altro che oggettivo.
Il VAR non viene delegittimato stando questo articolo riportato per nessun tipo di fuorigioco oltre i pochi cm (che poi siano 4 o 10 è poi da vedere) quindi nessun passo indietro sulla tecnologia, anzi, si cerca di eliminare ogni possibile discussione a riguardo. |
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| | | OFFLINE | | Post: 15.587 Post: 4.262 | Registrato il: 16/04/2011 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Livornese D.O.P. | |
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04/01/2020 09:50 | |
Tra l'altro, la velocità che conta per la determinazione della risoluzione spaziale della VAR non è quella dell'attaccante, bensì quella relativa tra l'attaccante e la linea del fuorigioco.
Per cui, i 4 cm possono anche facilmente diminuire.
Senza considerare che, facendo una sorta di fit invece di utilizzare solamente immagini statiche, la risoluzione potrebbe addirittura diminuire ulteriormente.
Insomma, buona parte dei post diche Voci sono praticamente da gettare nella spazzatura. |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.854 Post: 4.022 | Registrato il: 20/04/2011 | Sesso: Maschile | |
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04/01/2020 10:01 | |
quindi poi ci vorrebbe "il VAR del VAR" per stabilire i cm entro i cui il "VAR semplice" è in grado di intervenire? |
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| | | OFFLINE | | Post: 15.588 Post: 4.263 | Registrato il: 16/04/2011 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Livornese D.O.P. | |
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04/01/2020 10:06 | |
KaiserSp, 04/01/2020 10.01:
quindi poi ci vorrebbe "il VAR del VAR" per stabilire i cm entro i cui il "VAR semplice" è in grado di intervenire?
Non è una cosa incredibilmente complicata. |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.855 Post: 4.023 | Registrato il: 20/04/2011 | Sesso: Maschile | |
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04/01/2020 10:28 | |
non è mica complicata
è semplicemente stupida come cosa |
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| | | OFFLINE | | Post: 15.589 Post: 4.264 | Registrato il: 16/04/2011 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Livornese D.O.P. | |
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04/01/2020 10:38 | |
KaiserSp, 04/01/2020 10.28:
non è mica complicata
è semplicemente stupida come cosa
Fare le cose con rigore e precisione non è mai stupido.
(Ben più pratico è analizzare per bene, a priori, un centinaio di casi di fuorigioco e stabilire una risoluzione media). |
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