ATP Master 1000 Bercy: The Revenge of The Fallen

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Iceman.88
00venerdì 21 ottobre 2011 20:32
BNP Paribas Masters



Parigi-Bercy (Fra), 7-13 Novembre 2011, sintetico velocissimo indoor





Albo d'Oro:
1968: Robert Carmichael (AUS)
1969: Tom Okker (OLA)
1970: Arture Ashe (USA)
1971: NON DISPUTATO
1972: Stan Smith (USA)
1973: Ilie Nastase (ROM)
1974: Brian Gottfried (USA)
1975: Tom Okker (OLA)
1976: Eddie Dibbs (USA)
1977: Corrado Barazzutti (ITA)
1978: Robert Lutz (USA)
1979: Harold Solomon (USA)
1980: Brian Gottfried (USA)
1981: Mark Vines (USA)
1982: Wojteb Fibak (POL)
1983: NON DISPUTATO
1984: NON DISPUTATO
1985: NON DISPUTATO
1986: Boris Becker (GER)
1987: Tim Mayotte (USA)
1988: Amos Mansdorf (ISR)
1989: Boris Becker (GER)
1990: Stefan Edberg (SVE)
1991: Guy Forget (FRA)
1992: Boris Becker (GER)
1993: Goran Ivanisevic (CRO)
1994: Andre Agassi (USA)
1995: Pete Sampras (USA)
1996: Thomas Enqvist (SVE)
1997: Pete Sampras (USA)
1998: Greg Rusedski (GBR)
1999: Andre Agassi (USA)
2000: Marat Safin (RUS)
2001: Sebastian Grosjean (FRA)
2002: Marat Safin (RUS)
2003: Tim Henman (GBR)
2004: Marat Safin (RUS)
2005: Tomas Berdych (CZE)
2006: Nikolay Davydenko (RUS)
2007: David Nalbandian (ARG)
2008: Jo-Wilfried Tsonga (FRA)
2009: Novak Djokovic (SRB)
2010: Robin Soderling (SVE)


Main Draw
N. Djokovic (Srb,1) BYE
F. Fognini (Ita) vs I. Dodig (Cro)
[SE] K. Nishikori (Jap) vs Qualificato
V. Troicki (Srb,15) BYE
N. Almagro (Spa,9) BYE

Qualificato vs N. Davydenko (Rus)
G. Garcia-Lopez (Spa) vs Qualificato
J. Tsonga (Fra,6) BYE

D. Ferrer (Spa,4) BYE
J. Ferrero (Spa) vs Qualificato
M. Youzhny (Rus) vs Qualificato
A. Dolgopolov (Ucr,14) BYE
J. Del Potro (Arg,12) BYE

S. Wawrinka (Svi) vs J. Isner (Usa)
M. Llodra (Spa) vs F. Lopez (Spa)
G. Monfils (Fra,8) BYE

M. Fish (Usa,7) BYE
F. Mayer (Ger) vs R. Stepanek (R.Ceca)
J. Monaco (Arg) vs Qualificato
G. Simon (Fra,10) BYE
R. Gasquet (Fra,16) BYE

G. Muller (Lux) vs K. Anderson (Saf)
D. Tursunov (Rus) vs [WC] A. Mannarino (Fra)
R. Federer (Svi,3) BYE

T. Berdych (R.Ceca,5) BYE
M. Cilic (Cro) vs F. Verdasco (Spa)
T. Bellucci (Bra) vs A. Bogomolov (Usa)
J. Tipsarevic (Srb,11) BYE
A. Roddick (Usa,13) BYE

M. Raonic (Can) vs J. Benneteau (Fra)
J. Chardy (Fra) vs M. Granollers (Spa)
A. Murray (Gbr,2) BYE
Iceman.88
00venerdì 21 ottobre 2011 20:33
Cmq Soderling ha dato forfait, quindi non difenderà il titolo dell'anno scorso.
giuseppe liucci
00venerdì 21 ottobre 2011 23:10
La mia finale ideale: Federer b. Monfils 67 76 76 [SM=x2100622]

Scherzi a parte, dai Roger, mettiamolo un Master 1000 in saccoccia. Con Djokovic mezzo rotto e Nadal tutto cotto la doppietta Bercy-Master è difficile ma non impossibile.
Iceman.88
00sabato 22 ottobre 2011 12:18
Notavo, scorrendo l'albo d'oro, che questo torneo è l'unico della sua categoria che non vede tra i vincitori nè Federer nè Nadal [SM=x2584226]
.tommy82.
00lunedì 24 ottobre 2011 12:45
Effettivamente un albo d'oro di un 1000 che comprende 3 Safin, Grosjean, Nalba, Forget, Davydenko, Berdych, Henman e Ivanisevic è quantomeno particolare.
captainkeane
00lunedì 24 ottobre 2011 21:53
qualcosa da ridire su guy forget? [SM=x1978655]
.tommy82.
00lunedì 24 ottobre 2011 22:48
Re:
captainkeane, 24/10/2011 21.53:

qualcosa da ridire su guy forget? [SM=x1978655]




Ma guarda, io, a parte Davydenko e Berdych, adoro tutti gli altri nominati, li adoro proprio. Solo che non sono proprio il simbolo del tennis con la testa sulle spalle e vincente, ecco. Cioè, ci mancano Korda e Rios in quell'albo d'oro, poi son veramente tutti. [SM=x1979796]
Iceman.88
00lunedì 24 ottobre 2011 23:09
Guarda che gente come Henman e Grosjean s'è sempre fatta un mazzo così, sono arrivati dove sono arrivati, e non oltre, perchè era quello il loro limite tecnico.

Anzi in certi casi l'hanno pure superato (Grosjean top ten).
Anche Davydenko, soprattutto Davydenko, non ha sprecato niente in carriera.

Nalbandian, Ivanisevic e Berdych si, sono sempre stati poco continui, il peggiore dei tre indubbiamente è il ceco però.
Re David ai piani alti c'è rimasto finchè il fisico glielo ha permesso (e anche allora, non sempre lo lasciava in pace), Ivanisevic era un lottatore che molti di oggi se lo sognano.
E uno Slam l'ha vinto.

Safin ovviamente è fuori categoria: se non fosse così com'è, non lo ameremmo alla follia.
.tommy82.
00martedì 25 ottobre 2011 00:04
sì ma fondamentalmente è un albo d'oro pieno di vincitori "anomali", vuoi per testa, vuoi per cosa ti pare. Cioè, lo stesso Tsonga ha vinto solo quello di 1000, per dire. Rusedski poi.. Mica sto mettendo in dubbio il loro valore, anzi, solo che fa strano vedere un albo d'oro di un 1000 pieno di giocatori che per un motivo o per un altro in carriera hanno vinto o poco o meno di quello che il loro talento avrebbe permesso loro.
giuseppe liucci
00martedì 25 ottobre 2011 11:28
La percentuale più ingente di vincitori sorprendenti si registra nell'ultimo decennio. I più vincenti snobbano questo torneo, probabilmente perchè vogliono risparmiare le energie per il Master. Infatti c'è sempre qualcuno che dà forfait e chi gioca lo fa col freno tirato.
Iceman.88
00martedì 25 ottobre 2011 19:52
Re:
.tommy82., 25/10/2011 00.04:

sì ma fondamentalmente è un albo d'oro pieno di vincitori "anomali", vuoi per testa, vuoi per cosa ti pare. Cioè, lo stesso Tsonga ha vinto solo quello di 1000, per dire. Rusedski poi.. Mica sto mettendo in dubbio il loro valore, anzi, solo che fa strano vedere un albo d'oro di un 1000 pieno di giocatori che per un motivo o per un altro in carriera hanno vinto o poco o meno di quello che il loro talento avrebbe permesso loro.



Avevo capito ma siccome avevi scritto "simboli di un tennis non proprio vincente" volevo romperti il cazzo [SM=j2620542]

.tommy82.
00mercoledì 26 ottobre 2011 12:50
Re: Re:
Iceman.88, 25/10/2011 19.52:



Avevo capito ma siccome avevi scritto "simboli di un tennis non proprio vincente" volevo romperti il cazzo [SM=j2620542]





[SM=j2604823]
AngelieDemoni82
00giovedì 27 ottobre 2011 17:28
Io continuo a perorare la mia causa e faccio notare come gli unici due tornei importanti che si giocano su superficie "estrema" e non "omologata" (Montecarlo e Bercy) abbiano due albi d'oro particolarissimi. Ovvero un unico giocatore l'uno, e una pletora di buoni giocatori l'altro.

Coincidenza? :mughini:
.tommy82.
00giovedì 27 ottobre 2011 18:34
Re:
AngelieDemoni82, 27/10/2011 17.28:

Io continuo a perorare la mia causa e faccio notare come gli unici due tornei importanti che si giocano su superficie "estrema" e non "omologata" (Montecarlo e Bercy) abbiano due albi d'oro particolarissimi. Ovvero un unico giocatore l'uno, e una pletora di buoni giocatori l'altro.

Coincidenza? :mughini:




- Lei è stato uno dei protagonisti del tennis anni ’90. Che differenze nota con il gioco odierno?
MUSTER: "La differenza principale sono le palline. Quelle di oggi sono una m…. (shit è l’espressione utilizzata). La qualità è pessima, vanno lentissime. Se i tennisti di oggi giocassero con le palle ed i campi di quindici anni fa, il ranking sarebbe diverso."

- Qual è il suo giocatore preferito di oggi?
MUSTER: "Mi piace sicuramente il gioco di Nadal, anche perché è molto simile al mio: entrambi mancini, entrambi molto forti sulla terra."
AngelieDemoni82
00venerdì 28 ottobre 2011 13:54
Re: Re:
.tommy82., 27/10/2011 18.34:




- Lei è stato uno dei protagonisti del tennis anni ’90. Che differenze nota con il gioco odierno?
MUSTER: "La differenza principale sono le palline. Quelle di oggi sono una m…. (shit è l’espressione utilizzata). La qualità è pessima, vanno lentissime. Se i tennisti di oggi giocassero con le palle ed i campi di quindici anni fa, il ranking sarebbe diverso."

- Qual è il suo giocatore preferito di oggi?
MUSTER: "Mi piace sicuramente il gioco di Nadal, anche perché è molto simile al mio: entrambi mancini, entrambi molto forti sulla terra."




Verità Pura.

Altro che "quei quattro sono i più forti", è solo questione di martketing, come ho ripetuto zilioni di volte.
Bobby realdeal
00venerdì 28 ottobre 2011 14:37
Re: Re: Re:
AngelieDemoni82, 28/10/2011 13.54:




Verità Pura.

Altro che "quei quattro sono i più forti", è solo questione di martketing, come ho ripetuto zilioni di volte.




Continuo a dire che non sono d'accordo.

Con quelle palline e su quelle superfici ci giocano tutti, chissà perchè vincono sempre gli stessi.
AngelieDemoni82
00venerdì 28 ottobre 2011 14:52
Re: Re: Re: Re:
Bobby realdeal, 28/10/2011 14.37:




Continuo a dire che non sono d'accordo.

Con quelle palline e su quelle superfici ci giocano tutti, chissà perchè vincono sempre gli stessi.




Bè, sull'unico torneo Master 1000 in terra rossa vera ci vince solo uno, e sull'unico torneo MAster 1000 su veloce veloce ci vince una pletora di buoni giocatori. Roehampton e Wimbledon si giocano i npratica su due superfici diverse pur essendo nominalmente lo stesso torneo (e non lo dico, lo dicono i giocatori). Fai giocare Madrid sulla terra di San Marino e Shanghai sul carpet di Courmayeur, e Indian Wells sul veloce di Recanati, e vedrai risultati imprevedibili.

L'impressione è che se Djokovic, Federer e Nadal stessi dicessero "la superficie omologata incide pesantemente sui risultati e sul ranking" voi direste che non è vero.
Bobby realdeal
00venerdì 28 ottobre 2011 15:30
Re: Re: Re: Re: Re:
AngelieDemoni82, 28/10/2011 14.52:




Bè, sull'unico torneo Master 1000 in terra rossa vera ci vince solo uno, e sull'unico torneo MAster 1000 su veloce veloce ci vince una pletora di buoni giocatori. Roehampton e Wimbledon si giocano i npratica su due superfici diverse pur essendo nominalmente lo stesso torneo (e non lo dico, lo dicono i giocatori). Fai giocare Madrid sulla terra di San Marino e Shanghai sul carpet di Courmayeur, e Indian Wells sul veloce di Recanati, e vedrai risultati imprevedibili.

L'impressione è che se Djokovic, Federer e Nadal stessi dicessero "la superficie omologata incide pesantemente sui risultati e sul ranking" voi direste che non è vero.




Eh, a Montecarlo vince solo Rafa, vero, ma in questi anni (non quest'anno per merito di Super Nole) chi ha vinto, a parte rarissime eccezioni, a Roma? Chi a Parigi (Roland Garros)? Chi a Madrid? Chi a Barcellona?

Terraioli ce ne sono tanti, ma nessuno, guarda caso, vince mai contro Nadal. Nè sulla terra "veloce", nè sulla "vera" terra. Ha perso da Soderling perchè era infortunato, da Ferrero per lo stesso motivo, da Djokovic perchè quest'anno è una bestia, da Federer perchè Madrid si gioca su una terra più veloce (dimentico altri?).

Il più forte su quella superficie è lui, su qualsiasi tipo di terra. E' più facile che perda a Madrid piuttosto che a Montecarlo, vero, ma sempre il migliore rimane.


Parli di Bercy? Beh, secondo me il discorso qui è diverso, l'albo d'oro dipende sì dalla superficie ma anche dalla collocazione nel calendario. Se il torneo si giocasse ad Agosto, al posto di Cincinnati, secondo me i vincitori sarebbero diversi.



Con questo non voglio dire che nel tennis le superfici siano ininfluenti, anzi, non è proprio così, contano eccome. Però, per quanto sia stata velocizzata la terra rimane terra, così come l'erba rimane erba per quanto sia stata rallentata. Tu citi spesso i vincitori dei tornei, ma i vari Riba, Machado, Mello, Volandri (e gli altri) su erba e cemento vincono tornei? No. Hanno ottimi risultati? Nemmeno. La stessa cosa se parliamo di Russell, Levine (e gli altri amanti del cemento). Vincono spesso su terra, lenta o veloce che sia? No.

Secondo me il discorso è sempre lo stesso. Le superfici contano parecchio, ma prima vengono i giocatori. Se uno è forte davvero, essendo le superfici più simili tra loro, può far bene quasi ovunque. Non è un caso che Ferrer abbia anche vinto un torneo sull'erba qualche anno fa (e non penso che fosse causa dell'erba lenta, considerando che quel torneo lo hanno vinto anche Benjamin Becker, Tursunov, Ancic, per citare qualcuno (non giocatori da campi lenti).


Per chiudere, ribadisco: le superifici sono importanti, i grandissimi giocatori si adattano meglio rispetto ai monosuperficie (che possono anch'essi essere grandi giocatori su terra/erba/cemento). Poichè il rallentamento dei campi vale per TUTTI i giocatori, se vincono sempre gli stessi un motivo ci sarà.
.tommy82.
00venerdì 28 ottobre 2011 15:43
Tutto vero, però in questo modo penalizzi gli specialisti.
Bobby realdeal
00venerdì 28 ottobre 2011 16:31
Re:
.tommy82., 28/10/2011 15.43:

Tutto vero, però in questo modo penalizzi gli specialisti.




O li inviti a migliorarsi.
.tommy82.
00venerdì 28 ottobre 2011 16:48
Re: Re:
Bobby realdeal, 28/10/2011 16.31:




O li inviti a migliorarsi.




è vero fino a un certo punto, perchè magari uno che ha un'ottimo serve & volley preferirebbe migliorarlo ancora giocando su un'erba più veloce, piuttosto che dover imparare il gioco da fondo. E in una certa maniera direi il contrario, anche se queste superfici invogliano il gioco da fondo.

Ammetto che probabilmente, da amante del gioco di volo, se le superfici lo invogliassero rispetto al gioco da fondo, sarei meno critico su questa omogeneizzazione, però ammetto anche che apprezzo molto anche una buona partita su terra.
AngelieDemoni82
00venerdì 28 ottobre 2011 17:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Bobby realdeal, 28/10/2011 15.30:




Con questo non voglio dire che nel tennis le superfici siano ininfluenti, anzi, non è proprio così, contano eccome. Però, per quanto sia stata velocizzata la terra rimane terra, così come l'erba rimane erba per quanto sia stata rallentata. Tu citi spesso i vincitori dei tornei, ma i vari Riba, Machado, Mello, Volandri (e gli altri) su erba e cemento vincono tornei? No. Hanno ottimi risultati? Nemmeno. La stessa cosa se parliamo di Russell, Levine (e gli altri amanti del cemento). Vincono spesso su terra, lenta o veloce che sia? No.





Stai attento però. Non a caso io cito San Marino, Nottingham, Courmayeur. Nei challenger ci sono superfici completamente diverse dal circuito ATP e molto più simili a quelle di dieci anni fa. O il classico esempio Roehampton-Wimbledon. I tornei su terra in Italia e Sudamerica sono tutti come Montecarlo, e Cormayeur ed Ortisei sono molto più veloci della stessa Bercy. Nottingham e Wimbledon poi sono due sport diversi.

Hai ragione nel dire che gli specialisti devono migliorarsi, però così facendo hai eliminato i Bruguera, i Rusedski, i Berasategui e gli Ivanisevic, che ora faticherebbero a stare nei primi 30 al mondo. E solo nel caso del basco sarebbe stato un bene. [SM=j2604823]
Iceman.88
00venerdì 28 ottobre 2011 19:13
Ancora co sto discorso delle superfici?

Ma poi Rob lo vuoi capire che inserire giocatori di una mezza generazione precedente (manco una intera, perchè gli Ivanisevic, i Bruguera e i Berasategui potrebbero essere al massimo i fratelli maggiori/zii dei Murray, dei Djokovic e dei Nadal) nel contesto attuale non ha senso?

Per spiegarla in parole povere, secondo te se Bruguera fosse nato nel 1985 avrebbe impostato il suo tennis alla stessa maniera?
Non avrebbe provato pure lui a crearsi qualche risultato degno di nota su superfici diverse dalla terra rossa, un pò come ha fatto David Ferrer (che è L'ESEMPIO di quello che dice Bobby)?

Ivanisevic non avrebbe dedicato più tempo nel migliorare la condizione atletica per riuscire a sostenere gli estenuanti scambi da fondo attuali?
Beh no, forse no, ma perchè Ivanisevic era fatto così XD

Insomma io lo dico da mesi, su questo e sull'altro forum, ogni giocatore è figlio della sua epoca.

Posto che, per quanto le superfici siano omologate, e qui cito nuovamente Bobby, all'inizio dell'anno o del torneo, pronti via si parte tutti da zero, il campo è lo stesso per Federer e per Youzhny (nome a caso), per Djokovic e per Giraldo, per Nadal e per Gasquet, per Murray e per Isner.

Ora, se i primi 4 sono i più vincenti (o, se volete, se i più vincenti sono i primi 4), vuol dire che hanno qualcosa in più degli altri in termini di potenza, velocità, tecnica, carattere, attitudine mentale alla vittoria.
Sono distinzioni che esistevano anche negli anni 40, 60 e 80, quelle che appunto distinguono i buoni giocatori dai Campioni.

E sinceramente, guardando cosa erano e cosa sono diventati gli stessi primi 4, se anche ci fossero le "vecchie" superfici penso che uno come Federer avrebbe avuto difficoltà solo sulla terra, anzi secondo me un cemento e un'erba più veloci lo avrebbero reso un cannibale in 3 Slam su 4. Ah no scusa..
Uno con le capacità di adattamento e automiglioramento di Nadal si sarebbe presto adattato anche al cemento, uno con l'atletismo e l'elasticità muscolare di Djokovic non avrebbe fatto fatica sul rosso (oltre che sul cemento, ovvio), penso avrebbe avuto problemi solo sull'erba (anche se è dotato di una delle risposte migliori della storia, e adesso i servizi viaggiano più di prima), mentre un tennista dotato della tecnica di Murray, ma anche della grande condizione atletica e delle straordinarie capacità difensive, non avrebbe avuto troppi problemi se non sulla terra.

Poi ovvio, i miei sono discorsi ipotetici. Come i tuoi, d'altronde.

PS E la storia del marketing, a me sembra un pò una forzatura da parte tua, visto che Murray e Djokovic nel 2005-2006 non c'erano ancora ad altissimi livelli (Murray fino al 2008 se vogliamo), ed il tennis maschile veniva trainato dalla rivalità tra Federer e Nadal, loro due e basta.

Bobby realdeal
00venerdì 28 ottobre 2011 23:41
Re: Re: Re: Re: Re:
AngelieDemoni82, 28/10/2011 17.51:




Stai attento però. Non a caso io cito San Marino, Nottingham, Courmayeur. Nei challenger ci sono superfici completamente diverse dal circuito ATP e molto più simili a quelle di dieci anni fa. O il classico esempio Roehampton-Wimbledon. I tornei su terra in Italia e Sudamerica sono tutti come Montecarlo, e Cormayeur ed Ortisei sono molto più veloci della stessa Bercy. Nottingham e Wimbledon poi sono due sport diversi.

Hai ragione nel dire che gli specialisti devono migliorarsi, però così facendo hai eliminato i Bruguera, i Rusedski, i Berasategui e gli Ivanisevic, che ora faticherebbero a stare nei primi 30 al mondo. E solo nel caso del basco sarebbe stato un bene. [SM=j2604823]




Per quanto riguarda la prima parte del tuo post, hai ragione, nei challenger le superfici sono "all'antica", anche se non mi pare di aver detto il contrario.

Per la seconda parte rispondo quotando Ice.

Iceman.88, 28/10/2011 19.13:



Per spiegarla in parole povere, secondo te se Bruguera fosse nato nel 1985 avrebbe impostato il suo tennis alla stessa maniera?
Non avrebbe provato pure lui a crearsi qualche risultato degno di nota su superfici diverse dalla terra rossa, un pò come ha fatto David Ferrer (che è L'ESEMPIO di quello che dice Bobby)?

Ivanisevic non avrebbe dedicato più tempo nel migliorare la condizione atletica per riuscire a sostenere gli estenuanti scambi da fondo attuali?





Iceman.88
00giovedì 3 novembre 2011 15:13
Nadal da forfait anche quest'anno.

Hi all. I won't be playing this upcoming week the tournament in Paris Bercy. It's been a difficult decision to take but I understand that it is what I need to do right now to prepare well for the end of this season and also for 2012. I hope I can be back in 2012 to that great event in the most beautiful city in the world, and hopefully try to win it once day.

Ufficiale Federer dalla parte di Murray.
Iceman.88
00giovedì 3 novembre 2011 15:18
Invece Fish ci sarà.

Happy to report no tear in the hamstring. A few days of treatment. Thanks for the nice messages. See ya'll in Paris!
giuseppe liucci
00giovedì 3 novembre 2011 19:01
Nadal si sta riposando per arrivare bene al Master, un pò come fece l'anno scorso. Quest'anno però la concorrenza è più agguerrita: soprattutto Djokovic, ma anche Murray, arrivano all'evento finale con molta più fiducia di 12 mesi fa.

Un ostacolo in meno per Roger.
Iceman.88
00sabato 5 novembre 2011 09:58
Inserito il MD.
Un pò a sorpresa, devo dire, Federer dalla parte di Murray...

Fognini al secondo turno vs Djokovic, se batte Dodig, della qual cosa io dubito.
Interessante incrocio Cilic-Verdasco al primo turno, con il vincente che poi trova Berdych.

Murray ha un probabile ottavo con Roddick, che a sua volta giocherà il secondo turno (cioè il suo primo match) contro ii vincente di Raonic-Benneteau.
Iceman.88
00sabato 5 novembre 2011 10:07
Interessante statistica a supporto della mia (e non solo) tesi dei main draw truccati ad arte.

Nel 2011, quando i due non erano le prime tds del seeding (quindi si esclude solo Dubai), Federer e Djokovic sono capitati dalla stessa parte di tabellone in 7 tornei su 12 (compresi Basilea e Bercy).

Nei rimanenti 5 (Miami, Madrid, Roma, e appunto Basilea-Bercy), Nadal era presente solo nei primi 3.
Negli Slam, inutile dirlo, Federer SEMPRE dalla parte di Nole.

Io, almeno nei Majors, proporrei incroci prestabiliti: che ne so 1-3/4-2 in Australia, 1-4/3-2 in Francia, poi si alternerebbero di Slam in Slam di anno in anno.
Sennò so troppo sgamati [SM=x1979796]
Grifone HHH 86
00domenica 6 novembre 2011 20:41
bella vittoria di seppi su ziosam, ora seppi davy.. si può faaaaaaare
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